2021-06-09 第204回国会 衆議院 文部科学委員会 第18号
○斉木委員 個人のスマホの在りかをＣＬＯが、責任者が管理できないと思うんですよね。 だから、全くもって意味のないことを橋本会長もおっしゃっているし、そもそも、やはり入国段階の一番重要な書類で、こう書いてくれればいいです、ゼロ日隔離だったらこう書いてくださいと、御丁寧に二つも正解文を載せている。
○斉木委員 個人のスマホの在りかをＣＬＯが、責任者が管理できないと思うんですよね。 だから、全くもって意味のないことを橋本会長もおっしゃっているし、そもそも、やはり入国段階の一番重要な書類で、こう書いてくれればいいです、ゼロ日隔離だったらこう書いてくださいと、御丁寧に二つも正解文を載せている。
グローバルなＣＬＯ市場におきましては、農林中央金庫を含む本邦大手行のシェアが相応に高いという点につきましては、委員御指摘のとおりと認識しております。 また、委員御指摘のとおり、米国のボストン連銀のローゼングレン総裁を始め、国際的にＣＬＯ保有の潜在的リスクに関する指摘があったと承知しております。
○政府参考人（光吉一君） ＣＬＯにつきましては、数字自身は先ほど中金の常務からお話あったように、八兆に比べて何か減っているという状況でございますので、ＣＬＯを捉えて今回蓋然性が高まったというよりは、今大臣から御答弁ございましたように、総資産の規模等について増加していることなどが背景でございます。
○森ゆうこ君 もう少しストレートに聞きますけれども、例えば、先ほどのお話もありましたけど、ＣＬＯ、これは世界一のプレーヤーなわけですね、ＣＬＯ市場において。現時点においてはどうなのか、ちょっと確かな数字は分かりませんけれども。そういうことがこの蓋然性が高まった最大の理由なんでしょうか。
ＣＬＯの話も先ほど出ていましたけれども、私も、農協さん関係、組合員の方々に対して収益を還元するということは大変重要だというふうに思っていますので、運用の在り方ということも大変重要だとは思っていますが、ただ、やはり、ＣＬＯに関しては、商品性というものよりは、マーケットに対しての飛び込み方というか、そこはちょっといかがだったのかなというふうには思います。
内訳をちょっと見てみますと、二〇二〇年三月現在の市場運用資産残高は六十二・二兆円ということになっておりますが、このうちＣＬＯと呼ばれる投資商品の投資残高が七・七兆円となっておりまして、これが国内の他の大手金融機関と比べて非常に多いという指摘がございます。確かに、二位の三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループの二・三兆円や、三位のゆうちょ銀行の一・八兆円と比べて数倍の規模となっております。
ＣＬＯのリスク管理の在り方ということでございます。 まず、農林中金は、系統信用事業の全国機関といたしまして、会員から預けられた資金を運用し、安定的な収益還元を行う役割を担っており、中長期的に安定したリターンを確保することを目指した運用を行っております。
どこかで何かがミスをしたりとか、あるいは私が見ているクレジットマーケットでどこか大きな大型デフォルトが出てきてしまったとか、それから、例えばＣＬＯとかそういう証券化商品で何か影響が出てきたとか、そういう特定のものでリスクが出るということもあり得るシナリオです。
そうすると、金融機関は勢いどこで利益を稼ぐかというと、前のサブプライムローンじゃありませんけれども、ローンを担保にした証券、ＣＬＯですか、あそこにかなりお金が流れているということは事実でありますから、これはやはり本当に危ない。非常に価格自身も乱高下します。去年の三月ぐらいも、いっときかなり危ないときがありましたよね、たしか。
そうした中で、委員御指摘のようなＣＬＯ等の投資というものが、これはメガバンクとか農中その他、それから地域金融機関といろいろなんですけれども、地域金融機関も御承知のようにたくさんありまして、ＣＬＯに積極的に投資したところもありますし、ほとんど投資していないところもあって、なかなか一概には言えないんですけれども、御指摘のように、ＣＬＯというもののリスクというものはやはり十分考えていかなければならない、もちろん
それから、ＣＬＯを特定の金融機関がかなり所有していたんですけど、今は余り新たな投資をしていないようですけれども、ほとんど高い格付のものだけですので、リスクはそれなりに管理されているというふうには見ておりますが、このところ、確かにクロスボーダー融資の最大の金融機関は邦銀でありまして、ＢＩＳの統計でもそうなっているわけですので、そういったものの広い意味でのリスクというものは十分私どもも注視しておりますし
これも前々回お話をしましたけれども、ＣＬＯというローン担保証券、非常にやはりハイリスクですよ。やはり、こういう危機があるとそういう問題が起きてきますし。
また、外国の債券、ＣＬＯとかいろいろ言われておりますけれども、こうしたハイリスク・ハイリターンだったはずの債券に手を出すような金融機関もあったりする。ただ、これはハイリスクで、やはりハイリターンにはならずにハイリスクをそのままかぶることになるのではないのか、そういう十年前と同じようなことになってしまうのではないのか、こういう懸念もあるわけでございます。
実は航空機のリースなんかもそうですし、それからあと、最近原油価格が安くなりましたけれども、アメリカのシェールの会社に対する融資のローンを担保にしたローン担保証券というのを、ＣＬＯですか、これが結構ふえているわけですよ。これはやはり今回の危機に対して、航空機のリースなんかしかり、もうそういうニーズがなくなる。
日本の大手の、資産規模の大きい金融機関、農林中金であるとかゆうちょ、メガバンクが、欧米の金融機関を大幅に上回る伸びでＣＬＯ、ローン担保証券の投資を拡大している、総額はもう十二兆円に達しているのではないのか、このようにも言われております。 ＣＬＯは、仕組み、構造としてはサブプライムローンと似たようなところがございます。
○政府参考人（栗田照久君） ＣＬＯにつきましては、その格付というのが一つの判断指標にはなると思いますが、今御指摘のように、高格付であれば全てよしということではなくて、ほか、どういう実際、実質的なリスクを持っているのかということを金融機関としてよく見ていただく必要がありますし、その点について我々もよく見ていく必要があるというふうに考えております。
同じ二十六日付けのこの新聞では、ＣＬＯ、ローン担保証券の格付と一つの銀行への依存が双子の脅威であるとも書いております。 一方で、資料の一枚目を御覧いただきたいと思いますが、農林中金の経常利益は、これはマイナス金利の下、二〇一四年度をピークにして、二〇一七年度には千七百十億円、二〇一八年度は第三・四半期が前年度同期で五割に落ち込んでいます。
○国務大臣（麻生太郎君） いわゆるコラテラライズド・ローン・オブリゲーションでしたっけね、たしかＣＬＯのあれだと思いましたけれども、これを農林水産省と連携をいたしながら、農林中央金庫に対して、このＣＬＯへの投資を含めてこれモニタリングを行っているのは当然なことであります。
この三月に金融庁で各行に検査に入って、その結果、いわゆるＣＬＯに関する規制もまた強化されたわけですけれども、農林中金がこのＣＬＯのほかにダイレクトレンディングと言われる融資をしているという話を耳にしました。 まずお尋ねしますが、この農林中金が行っているとされるダイレクトレンディングについては、その事実、実態などについては把握をされていますでしょうか、お尋ねします。
農林中央金庫を含めまして大手の金融機関に対しましては、先ほどお尋ねのＣＬＯあるいはダイレクトレンディングのような資産の保有状況について横断的なモニタリングをしているところでございます。
○風間直樹君 そこで大臣、副大臣、政務官の皆さんでこの農林中金のＣＬＯ等運用の問題について協議や話し合われたことというのは過去ありますか。
その理由というのがこのＣＬＯなんです。 この機関投資家が東京にやってきまして、有楽町かいわいを歩いている様子が番組で映し出されていたんですが、そのバック、背景にあったのが農林中金、どうやらこの機関投資家、イギリス人の方のようですけれども、この方が農林中金のこのＣＬＯを担当する部署の責任者に会いに行って面談をした、そんな様子もテレビで放映されておりました。
○風間直樹君 これ、各銀行のこのＣＬＯの管理状況とか保有するＣＬＯの質ですね、格付がされているそうですけれども、さらに、問題が発生した場合の金融システムへの影響について、この辺も当然、調査の中である程度把握をされているんだろうと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
個別金融機関ごとのＣＬＯの管理状況、保有するＣＬＯの質、その詳細についてはお答えは控えたいとは思いますけれども、一般論として申し上げますと、ＣＬＯを始めとする証券化商品への投資に当たりましては、商品が複雑であるということに鑑みまして、各銀行において、証券化商品の格付のみに依存することなく、適切な価格評価や商品内容の把握を行うとともに、市場流動性を検証するなど、適切なリスク管理体制の構築が求められていると
○国務大臣（吉川貴盛君） 今申し上げましたように、この当該損失引当金というのは、農林中金が保有する子会社や関連会社の株式に対する引当金でございまして、ＣＬＯに対する引当金ではないということでございます。
まず、投資損失引当金でありますけれども、これは農林中金が保有する子会社や関連会社の株式に対する引当金でございまして、ＣＬＯに対する引当金ではないということでございます。 さらに、農林中金の保有するＣＬＯにつきましては、貸付けが最上位クラスのものに限定をして、裏付け資産の分析、ストレス耐性分析を厳格に実施していると承知をいたしております。
○国務大臣（吉川貴盛君） 前回、大澤局長が答弁をしたとおり、ＣＬＯが増加した原因につきまして、農林中金は、国際分散投資という基本コンセプトの下、債券、株式、ＣＬＯ等から得られる収益とリスクを考慮しつつ、投資判断やリスク管理を実施する中で、結果的にＣＬＯへの投資が増加したと説明をしております。
○政府参考人（大澤誠君） これにつきまして農林中金から聞き取ったところ、リーマン・ショック時におきましても、トリプルＡ格のＣＬＯにつきましては、時価の変動はありましたけれどもデフォルトした実績はございませんで、ストレスに対する高い耐久性が確認されているということをまず聞いております。
○藤田幸久君 その米国企業向けのローンの債権の三分の一が日本の銀行が保有しているというふうに言われておりますし、日本のメガバンク等のＣＬＯの購入が残高が十兆円というふうに言われておりますけれども、このＣＬＯに関しては、イギリスのイングランド銀行のカーニー総裁が、世界金融危機の原因となったアメリカのサブプライムローンとＣＬＯとの類似性を挙げて警鐘を鳴らしておられます。
先生の御趣旨は、このＣＬＯが本日のテーマですのでＣＬＯに関してということだと思いますけれども、我々としては、まず、一般的にＣＬＯとしては、格付が低い企業向け貸出しを裏付け資産とした証券化商品と言われておりまして、裏付け資産の悪化を通じてＣＬＯを保有する金融機関に損失を与える潜在的なリスクは指摘されていることは事実でございますけれども、他方、農林中金の保有するＣＬＯにつきましても、先ほどお話ししたとおり
委員御指摘いただきましたＣＬＯでございますけれども、このスキームは、中小企業、小規模事業者の資金調達手段の多様化という観点で大変意義のあるものだと思っております。また、不動産担保とか個人保証、そういったものに過度に依存をしない融資という観点からも進めていくべき施策だというふうに認識をいたしております。
中小企業の資金調達の多様化という観点から考えますと、かつて、私が銀行員だった時代、ちょっと前になるんですけれども、その時代、信用保証協会の保証を活用しまして、いわゆるＣＬＯと呼ばれる貸し出しの形態、資金調達の形態がありました。
○福嶋（健）委員 今御答弁にもございましたけれども、この私募債のほかにも、ＣＢＯとかＣＬＯとかというのは、最終的には投資家がいるわけだし、例えば銀行も、いろいろな管理業務を負ったりして、善管注意義務だとか公平誠実義務だとか、いろいろなものを負っているわけでございます。
実質的には短期の手形の回しであれ、あるいは私募債、それをＣＬＯやＣＢＯにして分散していくことにせよ、これは、金融機関がクライアントである企業を支えるためにしっかり資金供与をする手段として活用されるべきであって、いざというときに撤退しやすくするというような発想で使われては本末転倒だというふうに思っております。
実はきょうのテーマなんですけれども、中小企業の立場からいうと、例えば、この法案の趣旨で、中小企業にとっては借り入れ、金融機関にとっては貸し出しというのがほとんどの形であると思うんですが、中小企業の資金調達というのは実は多岐にわたっておりまして、例えば、中小企業ならでは、私募債を発行するとか、あるいは仕組み物、東京都のＣＬＯだとか、あと広域自治体が連携してやるＣＢＯだとかというのがたくさんあるんですね
これは、例えばＣＬＯとかいって企業のやつが原債権になっているところは一本一本見ていますので、これがデフォルトすることはあり得ないというような形で持っているやつもございます。 いろいろ申し上げましたけれども、マーケットセクションでいろんなことを考えていた。
もう一つは、例えば、中小企業のＣＢＯ、ＣＬＯが今全然動かなくなっていますね。そういうのを、日銀が二、三年前にやりましたけれども、ちゃんと買い取るとか、まだ手はあると思いますので、そういう意味での緩和というのは必要であろうというふうに考えます。
これは商工中金の方々のお話です、非常に中立的だから、Ａという民間金融機関とＢという民間金融機関は、確かに一緒にやるということになると仲がよくない、一緒になかなかなれない、ジョイントできない、商工中金がセンターに入るとシンジケートローンがとても組みやすい、こういうこともありますし、あるいは、地方公共団体ＣＬＯでありますとか、まさに、同じようにここで法律にかかっております在庫担保の話、先駆的にやってきました